ノブコブ徳井×東野幸治、“お笑い談義”白熱「この世からダウンタウンさん消したらええやん」

　芸人やバラエティ番組を的確に考察することで話題の平成ノブシコブシ・徳井健太さんによる『敗北からの芸人論』（新潮社）が、2月28日に刊行された。

「負けを味わった奴だけが売れる」をテーマに、千鳥、オードリー、かまいたちなど、一度負けた状態からスタートし、自分なりのスタイルを掴むまでもがき続けた21組の芸人の生き様を綴った一冊。ウェブ連載時から累計700万PVを獲得するなど大反響を受け、発売3日にして増刷も決定している。

　発売を記念して開催された、徳井健太×東野幸治のトークイベントをレポートする。

「本も芸人も、面白くたって売れなかったら意味がない」

　
　東野さんは2020年、吉本芸人たちを愛情たっぷりにイジり倒した『この素晴らしき世界』（新潮社）を刊行。そんな東野さんが「（芸人について書くなら）ノブコブ徳井くんがええんじゃないか」と後継に指名したことが、本書のきっかけになったという。

東野：最初からこのタイトルは決めていたの？

徳井：いやこれはやっぱり揉めました。分析しているつもりはなくて。「論」ってなると違うんじゃないかと。でも、新潮さん的にはやっぱり売り上げをとにかく伸ばしたいし、売れなきゃ意味ないんだと。俺のこだわりなんか意味ないよって（笑）。

東野：新潮社は王道ですから、最高の1文を書いたら、もうそれでいいんじゃないですか？

徳井：違います。売れるか売れないかです。芸人もそうじゃないですか。どんなに面白くたって売れなかったら意味ない。最後はまあ、確かになと。

東野：意外と身内すぎてやってないかな。僕がよく知っている芸人さん、例えば極楽とんぼも、僕が思う加藤の印象と、東京吉本の後輩の徳井くんが書く印象が、若干違って面白かった。大まかには一緒やけど、こんな一面もあんねんなあと。

徳井：だって、東野さんの見ている加藤さんって若手の頃の加藤さんじゃないですか？

東野：前説にロングコートでサングラスかけながらやってきて、コート脱がずに前説して、「じゃ、本番楽しんでね」と去っていくという。

徳井：まさに（本書に）書きましたけど、その本番のMCが東野さんだったんだ（笑）。

東野：粗削りな感じを知っているから、極楽とんぼ、おもろいなというのもあって。

徳井：加藤さんラジオでは一応、わざとだと言っていましたけどね。「俺も変なのはわかっていたけど、イジられる隙を作るために俺はロングコートを脱がなかったんだ」って。

「いつ刺してやろうかと思って」平成ノブシコブシ、コンビ仲の現在

東野：昔からノブシコブシはコンビ仲が悪くて、最初の頃は殺意とかあったんでしょ？

徳井：最初の15年はいつ刺してやろうかと思ってました。

東野：今の吉村じゃ考えられんけど、「お前何ができんだよ？」って、すごい言われたんでしょ？

徳井：「ボケもツッコミもトークもできないならお前は何ができんだよ！」って天竺鼠の前で言われて。あの川原（克己）が「ヘヘへっ」って愛想笑いしてました。

東野：『ドッキリGP』（フジテレビ系）にたまにコンビで来るんですけど、僕らが言うことでもないしと思っていたし。でもこれ読んだら、今は兄弟みたいな関係みたいで、すげえよかったなと思って。

徳井：最近の若手がまた仲良いから。お客さん、仲いい人を求めるじゃないですか、どうしたって。

東野：特にお笑いファンの女性は同人誌みたいなホモセクシャルな関係をね。言葉では嫌っているけど、テーブルの下では手を握っていてほしいみたいな（笑）。いまのデレデレしないノブコブは良いバランスで。

徳井：仲の良い男の兄弟って僕は見たことがないんですけど、たまにいるじゃないですか？ あれが芸人コンビでも同じ割合で存在するってだけなんですよね。親の葬式で久しぶりに会う兄弟ぐらいの感覚でいいと聞いてきたし、その意味ではうちらもそうかなと。

東野：出版にあたって相方はなんか言葉くれたの？

徳井：まだ言ってないです。会ったら渡します。本当に月1ぐらいしか会わないんで。

東野：家とか知らんの？　マネージャーに教えてもらって渡したらええんちゃうの？

徳井：お互いのためによくないですよ。盗聴器とか仕掛けに来たんじゃないかって怖がる、あいつ。逆に俺もなんか仕掛けたほうがいいかもとか思っちゃうかも（笑）。
　一応、ネットの連載は読んでくれていたみたいで、僕が「吉村ありがとう」って書いたのを読んで、吉村はナイフを持ちながら「ありがとう」と言われている感じがしたと。昔はいろいろあったけどありがとうって意味なのに。

東野：殺害予告として読まれたんだ（笑）。